به گزارش مشرق، مناظره انتخاباتی با موضوع «نظارت استصوابی» جمعه شب (۶ بهمن ۱۴۰۲) با حضور «جواد اطاعت» استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی و «محمد بهادری جهرمی» عضو پژوهشکده شورای نگهبان از شبکه ۴ سیما برگزار شد.

اطاعت با بیان اینکه در دنیا چیزی به نام احراز صلاحیت نداریم بلکه احراز شرایط کاندیداتوری وجود دارد، گفت: آنچه الان در کشور اتفاق می‌افتد مردم‌سالاری دینی هم نیست. در شورای نگهبان تفسیری وجود دارد که خیلی نزدیک به تفسیر بنیادگراهاست. البته به عنوان منتقد و مخالف وضع موجود، باید یکی از اعضای شورای نگهبان جلوی من بنشیند و به سؤالاتم پاسخ دهد؛ اما امروز حتی یک حقوقدان شورای نگهبان حاضر به پاسخگویی نیست.

وی با اشاره به برخی تفاسیری که فقهای شورای نگهبان از قانون ارائه می‌دهند، تصریح کرد: آقایان باید مشخص کنند که آیا دموکراسی و چیزی به نام رأی مردم را قبول دارند یا نه؟ آقایان باید مشخص کنند که اگر به رأی مردم اعتقادی ندارند که اصلاً بحث نکنیم.

استاد دانشگاه تصریح کرد: انتخابات ما با قرآن، نهج‌البلاغه، فقه سیاسی و قانون اساسی نمی‌خواند. شورای نگهبان از اساس نباید در موضوع صلاحیت ورود کند و الان خلاف قانون اساسی عمل می‌کند و تفسیرش هم خلاف است. تمام تلاش دنیا از ابتدا بر این بوده که انتخابات هر چه عادلانه‌تر برگزار شود. ما اکثریت ۷۰ و ۸۰ درصدی را حذف می‌کنیم و بعد می‌گوئیم انتخابات برگزار کردیم که بیشتر شبیه شوخی است. ما روز به روز نظام سیاسی را به دلایل مختلف تنگ و تنگ‌تر و به دنبال آن فضا را ناکارآمدتر کرده‌ایم.

بهادری جهرمی در ادامه و در پاسخ به اطاعت، اظهار کرد: ما گاهی ناخودآگاه تفاسیر خودمان را القا می‌کنیم و آن را به قرآن و قانون نسبت می‌دهیم. من از روش دفاع می‌کنم نه از شخص و مصداق. هیچ کدام از شرایط کیفی ذکر شده را شورای نگهبان ننوشته و نمایندگان مجلس این قوانین را نوشته‌اند.

بهادری جهرمی: شورای نگهبان باید شرایط موجود در قانون را احراز کند

عضو پژوهشکده شورای نگهبان، افزود: این چه ربطی به شورای نگهبان دارد؛ مگر اعضای شورای نگهبان نوشته‌اند که کاندیدا مثلاً باید اعتقاد به اسلام داشته باشد یا سوء شهرت نداشته باشد؛ اگر نقدی به اقدامات نمایندگان داریم، نباید آن را به نهاد ناظر یا مجری تعمیم دهیم. شورای نگهبان مجری است و باید شرایط موجود در قانون را احراز کند.

وی با اشاره به مثالی که اطاعت درباره تمکین پیامبر (ص) از نظر اکثریت و شکست در جنگ احد و تأیید خداوند به دلیل این اقدام زده بود، یادآور شد: مگر در جمهوری اسلامی غیر از این بوده است؟ مگر مثلاً در موضوع مذاکرات، رهبری انقلاب مستقیماً نفرمودند که من خوشبین نیستم اما مردم به کسی که شعار مذاکره می‌داد رأی دادند و از دل آن برجام بیرون آمد؟ آیا کسانی که مذاکره کرده بودند بازخواست و محاکمه شدند؟ این همان تمکین به رأی اکثریت است.

اطاعت در ادامه با تأکید بر اینکه شورای نگهبان مجری نیست، بلکه ناظر است، افزود: آقای جنتی هم سال ۷۶ گفت تقصیر ما نیست و نظارت استصوابی را مجلس و نمایندگان تصویب کرده‌اند. اگر در مجلس چهارم نمایندگان این قانون را تصویب کردند که به آن استناد می‌شود ما هم به عنوان نمایندگان مردم در مجلس ششم با پشتوانه رأی بیشتر، نظارت استصوابی را حذف کردیم. چرا شورای نگهبان این مصوبه مجلس ششم را لغو کرد و کنار گذاشت؟ اگر اصل بر مصوبه مجلس بودن است که ما هم در مجلس ششم نماینده مجلس بودیم ولی قانونی که تصویب کردیم توسط شورای نگهبان کنار گذاشته شد.

وی اظهار کرد: مخاطب من شورای نگهبان است. آقای جنتی می‌گوید ما مجری قانونیم. در حالی که شما مجری قانون نیستید بلکه ناظر هستید. شورای نگهبان دادگاه بدوی نیست. وقتی صلاحیت کسی توسط هیأت‌های اجرایی بعد از استعلام‌ها تأیید می‌شود، شورای نگهبان حق ندارد صلاحیت را رد کند. مگر دادگاه تجدید نظر می‌تواند نسبت به حکمی که در دادگاه بدوی به آن اعتراضی نشده ورود کند؟ با این حال شورای نگهبان می‌گوید من خودم هم دوباره باید صلاحیت‌ها را بررسی کنم که این خلاف قانون است.

بهادری جهرمی در پاسخ گفت: از مجلس اول در سال ۱۳۵۹ نظارت استصوابی داشته‌ایم. قانون سال‌های ۵۹، ۶۲ و ۶۴ و ابلاغیه‌های آن و رویه‌ها در این زمینه موجود است. این شرایطی که در قانون ذکر شده از ابتدا بوده و الان هم هست که ما هم به بخشی از آن انتقاد داریم. ضمن آنکه در مجلس ششم نظارت استصوابی را برنداشتند بلکه در انتخابات شوراهای شهر و روستا که مجلس بر آن نظارت می‌کند، خودشان نظارت استصوابی را اعمال کردند.

در ادامه اطاعت از بهادری جهرمی پرسید: اگر این قانون قبلاً بوده چرا آیت‌الله رضوانی در خرداد ۱۳۷۰ از شورای نگهبان درباره این موضوع استفساریه خواست؟

بهادری جهرمی در پاسخ به این سوال تاکید کرد: چون به قانون عمل نمی‌کردند و از مجلس سوم به بعد زیر میز قانونی که مجلس قبلی تصویب کرده بودند، زدند. من سند ارایه کردم که در سه قانون در سال‌های ۵۹، ۶۲ و ۶۴ از اولین دوره مجلس در قوانین، آئین‌نامه‌ها و رویه‌ها، نظارت استصوابی عملی بوده است. اما اطاعت در ادامه گفت: نظارت وجود داشته اما نظارت استصوابی وجود نداشته است.

در ادامه اطاعت با اشاره به بخش اول اصل ۹۹ قانون اساسی که می‌گوید «نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان رهبری، مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری و مراجعه به آرای عمومی از وظایف شورای نگهبان است» از جهرمی پرسید که آیا در انتخابات خبرگان آقای جنتی به حقوقدانان شورای نگهبان اجازه ورود می‌دهد؟

بهادری جهرمی پاسخ داد: در این موضوع اصل ۱۰۸ خاص و اصل ۹۹ عام است. من معتقدم آقای جنتی و ۵ فقیه دیگر شورای نگهبان، نباید اجازه ورود حقوقدانان را بدهند، اتفاقاً تفسیر آقای جنتی این است که هر ۱۲ نفر فقیه و حقوقدان دخالت کنند.

اطاعت مدعی شد: پس چرا آقای نجات‌الله ابراهیمیان از شورای نگهبان استعفا کرد؛ من اطلاع دارم که آقای جنتی اجازه ورود حقوقدانان در این موضوع را نمی‌دهد و شورای نگهبان خلاف قانون اساسی عمل می‌کند.

بهادری جهرمی در پاسخ اظهار کرد: در قانون تشخیص اجتهاد کاندیداهای مجلس خبرگان صراحتاً به فقها (۶ فقیه شورای نگهبان) سپرده شده اما نظارت بر انتخابات خبرگان را هر ۱۲ نفر (۶ فقیه و ۶ حقوقدان شورای نگهبان) انجام می‌دهند.

اطاعت در ادامه گفت: در کشوری که شما همه را رد صلاحیت می‌کنید با قرآن و اصل برائت و سخنان رهبران انقلاب نمی‌خواند. خبرگان چرا باید خودش آئین‌نامه را انتخاب کند؟ چرا خبرگان فقط روحانیون باشند؟ رهبر فقط شئون فقهی ندارد، شئون نظامی و سیاسی هم دارد و باید افراد دیگر هم در این مجلس باشند.

بهادری جهرمی در ادامه در پاسخ به ادعاهای اطاعت، تصریح کرد: شما گفتید شورای نگهبان سال ۷۰ تفسیر کرده و نظارت استصوابی اعمال شده است؛ حداقل در ۳ قانون از اولین دوره مجلس مفاد نظارت استصوابی آورده شده است. وزارت کشور و مجلس سوم زیر قانون زدند و کسی که صلاحیت نداشت نماینده‌اش کردند.

وی با انتقاد از اصل ۱۰۸ قانون اساسی مبنی بر اینکه تصویب مقررات خبرگان در صلاحیت خود آنهاست، گفت: طبق قانون اساسی خبرگان باید خودش آئین نامه خود را بنویسد و باید با این تمکین کرد.

در ادامه، مناظره اطاعت گفت: می‌شود که رأی یک نفر را باطل کرد و رأی دیگران را نه!؟ بهادری جهرمی پاسخ داد: شورای نگهبان می‌تواند در صورت احراز تخلف، کل صندوق را ابطال کند یا فقط آرا فرد متخلف را باطل کند.

اطاعت افزود: آقای لاریجانی که رد صلاحیت شد، گفت منتشر کنید دلیل را و آنچه منتشر شد خلاف واقع بود؛ آقای روحانی هم گفت دلیل من را منتشر کنید.

بهادری جهرمی تأکید کرد: قانونی نوشتید که دلیل رد صلاحیت را منتشر نکنید، مجلس این قانون را عوض کند تا بشود منتشر کرد. البته آقای دکتر دیگر نماینده نیستند و من هم اصلاً دنبال آن نبودم.